现代人的禅修--《IT经理世界》记者访谈

　　现代人的禅修

　　——2009年8月24日在北京九朝会接受《IT经理世界》记者访谈

　　问:看您本人比网上的照片还年轻。您当时大学为什么是肄业呀?

　　奘师:

　　我连肄业也没有,实际上。(那为什么没有读完呢?)不喜欢,坦白的说。(连天文学都不喜欢,那么有意思的是什么呢?)一点意思都没有,我的兴趣都在生命问题上。那些技术问题我真的不是太关心。很早就关心生命问题,上高中二年级,我就想到新疆放马去。

　　问:我看资料上说,您是南传内观禅修的引进人之一。那像台湾的圣严法师,他那个禅修方式也很有名。那禅修现在是分几种派别呢?

　　奘师:

　　佛教首先分三大派别:就是汉语系、南传巴利语系和藏语系。汉语系就是我们中国韩国日本越南柬埔寨,以及过去中华文化的辐射圈,这个基本传统还是在。那巴利语系就是斯里兰卡、泰国、缅甸、老挝、像云南的南传佛教地区;藏语系就是,西藏、内蒙古外蒙古,青海,包括中亚原来俄罗斯的那些地方。三大语系。

　　禅修和禅宗是两回事。禅宗是纯粹中国化的一个佛教的宗派。但是更强调的是智慧方面的。

　　问:那您现在的临济宗应该是属于禅宗一派,是吧?

　　奘师:

　　禅修和禅宗完全两个东西。禅修是纯粹技巧的,技巧层面的。不光是三大语系的佛教传承都有,其他的婆罗门教道教都有禅修,这个是跟其他宗教相通的。

　　问:那您现在也同时传承南传的内观禅吗?

　　奘师:

　　这个不是传承,是我引进的。觉得现在我们汉传佛教有很多问题。我8月20日当天晚上到了草原,当天晚上不睡觉又写了篇博客。人家问了问题,我就直接在博客上写:你首先要了解佛教讲的缘起的。这个缘起,要随时随地随处随人,每个当下都是缘起。佛教来到中国,来到汉族地区,汉族就是中华文化。中华文化的生活方式就是礼仪化,所以早请示晚汇报的,皇帝上朝似的念经,那实际上跟佛教的修行可以说毫不相干。但是因为它的缘起,所谓缘起就是互相影响,被外在制约。所以,就必须的学会,不然就扎不了根。不管脸是主动的还是被动的。一开始可能还是被动,后来就主动的要吸纳中华文化。因此禅宗,纯粹智慧方面的,是有一个本土化的过程。(那禅修其实是一个非常广义的?)禅修是广义的,从英文上来说practice,实践,修炼,冥想,都可以。所以现在的瑜伽冥想,实际上就是禅修的一部分。

　　问:可是现在当代人,尤其不是佛教徒,他参加禅修的动机和心态,是否和参加瑜伽的动机和心态非常像?

　　奘师:

　　对。因为禅修本身就是个方法,谁都可以用。比如说降龙十八掌,郭靖可以用,欧阳克学会了也可以用,十八掌没有任何对错,关键是怎么用,禅修也是如此。佛教可以用,婆罗门教也用,印度教道教都可以用,谁都可以用。

　　问:那您推广的禅修跟净慧老和尚他推广的禅修……?

　　奘师:

　　有所不同。我跟老和尚之间很多不同。最大的不同是我可以与时俱进。(怎么理解这种说法呢?)比如说,最简单的,你要访谈他,脸把他请到这里来是绝对不可以的,你必须到他那儿去。红墙之外,他认为是非佛教的阵地,也非僧人应该做的事情。僧人应该在庙内,佛是应该在殿堂里。这就是最直接的。

　　我现在推广的禅修和跟老和尚的完全不相同。我的师父对我影响很大,但是也有限。(那影响最大的是哪些方面?)对我影响最大的是做事方面。比如说,我最得意我师父的是四个字“将错就错”,我原来是完美主义者,理想主义者。所以经常是自己累得一塌糊涂,把别人也折腾得死去活来。但想想,很少有事情是完全能尽善尽美尽如人意的。以前不能接受,觉得我是聪明人,比别人厉害,我怎么手里出了这样的事呢?不接受自己犯错误,也不接受自己做的事不成功。后来听到老和尚将错就错,豁然开朗。以后做事很轻松。我感激的不得了。

　　问:那您这些在禅修上做推广,老和尚会有些异议吗?

　　奘师:

　　我相信异议非常大,这没办法。保守势力和新起势力之间的冲突是必然的。因此我的活动他很少参与,他的活动我还是得参与。

　　问:参加你的禅修的这些学员和参加净慧老和尚活动的这些学员有什么区别?

　　奘师:

　　最大的区别,我是直指人心。这个人心没有信仰,没有肤色,没有种族,不必要成为佛教徒,不必要去按着佛教的戒律去生活才能修行禅。他信其他宗教都可以。所以首先是淡化信仰。应该跟世界各地的佛教禅修都不一样。他们首先都是强调信仰归属,我首先是淡化了信仰,直指人心。先让你体验,也就是在生命层面上心灵层面上找一个最大公约数。无论你信什么或者不信什么,你心灵要不要平静,要平静,我给你一个方法。(那这个方法能概括一下吗?)不好去概括,因为每个班不同,听众不同,我的课程方法是不一样的。但是万变不离其宗,“直指人心”。

　　问:那你会根据什么样的标准分成不同的班呢?

　　奘师:

　　你比如昨天(8月23日)下午的课,在蒙牛的,在呼和浩特,昨晚从呼和浩特自己开车回来,他们是中国人力资源百人会,有蒙牛的,招商银行的,都是国内有影响力的这些大公司大企业。人数不是很多,但是在呼和浩特最奢华的大酒店锦江酒店4层蓝宝石厅,很松散,有点像这里。桌上有吃的有喝的,茶话会似的。这个也算是我禅修活动的一部分,其中很多人都是参加过我专职禅修的,又来听我讲课。

　　问:您的讲座会有什么互动吗?

　　奘师:

　　我的讲座比较好玩,有时候到现场我才决定怎么讲。像上个月25号在复旦大学的这个班,一下子讲了5个半小时,都是企业家。本来计划是一上午一下午各2个小时,结果他们不放我。有些人说,从此开始,懂得了要享受生命,追求企业的目标应该仅仅生命的一个阶段性的任务和目标,不应该是生命的整体目标。

　　问:那享受生命应该怎么理解呢?有的人会认为吃喝玩乐就是享受生命。

　　奘师:

　　吃喝玩乐是享受生命的一个层面,或者说某一个最原初的人的动物性的一个层面。人作为兽性的一面,动物性的层面,层次很低的。那你说玩文化就很高了,但仍然是作为人的一面,神性的佛性的自性的,他还都没有去沾边儿呢。所以,享受生命的多层面,多角度,多视野。

　　我刚才在路上在安排十一期间嘉兴的课程,就是儿童营。都是6岁到12岁的孩子,完全不着边际。我在吉隆坡那时265个小孩子。管理这些小孩的是12到18岁的小孩子。包括课程都会是小孩子自己设置。

　　问:那对于小孩子来说,您是要启发他们什么?

　　奘师:

　　启发他们,你要说语言能力、动手能力、协作能力、肢体表达能力,合作的能力呀,可能都不重要,重要的是对生命的态度,这最关键。具体生命的态度不好说,你要说积极乐观是个生命态度,但你不能说积极乐观就是健康的生命态度。那可不一定。舍生取义也是个生命态度。人有重于泰山,有轻于鸿毛的舍生取义。这种情况下死也是生命态度。所以不能拿任何一个的局限的界定来限定。我觉得现在阐述佛法的阐述佛教的,或者阐述禅的,都想拿一个最简单的思路或者一个简单的模子去刻,都不是。

　　所以,20号晚上我就回答人家的问题而已。他学佛了两年,他说很痛苦。那我的方法很简单,我就直接告诉他,要想学佛法,不识本心,学法无益。你不了解自己这颗心,你学什么都没有意义,没有益处,所以你烦恼痛苦。所以我提出,把你的烦恼还给佛教。因为他学的都不是佛教,而是佛教仪轨化的生活方式,日常的,外延的形式,那些东西跟现在社会很多是脱节的,不合拍。你学它有什么用,完全没用。不妨就抛弃它。你认为这是佛教的你还给佛教,你找那些让你生命快乐的东西。只要让你生命快乐就好。你认为吃喝玩乐是生命的最高享受,你就吃喝玩乐。你认为坐拥江山,你就去追求。你想做波尔特飞人或费尔普斯飞鱼,你就去追求。但是有一个原则,如果建立在他人痛苦上的,;这个最好不要去追。给别人自由,就是给自己最大的自由。并且是完全建立在看得见摸得着的善法层面上的快乐。它不是没条件的,是有条件有基础的。他听完后豁然开朗,一出门又一个电话,他只是看了去年我在北大阳光大厅公开讲的“云在青山水在瓶”,600人呢,挤满了,我不知道他是谁。他说,“师父,我一听你的就觉得我的生命的壳都给粉碎了,特开心。我一定要见到你。”

　　问:那虽然很多世俗的人可能会非常信赖你甚至因此而依赖你,但对于很多佛教里的法师,虽然大家都在谈人间宗教,是不是会觉得你这样过于世俗化?过于善巧?会有吗?

　　奘师:

　　不是会有,是肯定有。尽管很多佛教保守势力或者占有阵地的势力在攻击我反对我,但是社会会接纳我。为什么?因为我创导“三合精神”。任何一个个体生命,身与心要和。身与心和,人与自然和,……

　　问:那身与心和,要通过什么方法才能体验?

　　奘师:

　　禅修啊,禅修啊,你要禅修才能明白啊。

　　问:我这几天看法鼓山禅修的资料,打坐,调息,冥想……

　　奘师:

　　法鼓山的是“默照禅”,是曹洞宗的。那有相同也有不同。五一期间,我嘉兴的投资商到过法鼓山。我的手续没办下来,我的机票,香港往返台北的还都在,不能退,让他们先去,把台湾几大山头都转完了。9月份又要去一次。那台湾的嘉兴的浙江的说:“奘师,你的想法超前法鼓山20年。”他做成功了我还要超前,我并没有去。那佛光山就更不在话下。台湾佛教超前大陆整体佛教30年。大陆从2000年开始在追上,慢慢追。内部和外在的原因都有。内在佛教的保守,不思进取,我管它叫几个作风:生活方式的奢华作风,寺庙越建越大,佛教越雕越精美,建筑方面,大佛大庙大寺。但是呢,没有高僧没有大师,这是最大的问题。庙建多大,没有个真正大师也是死的。那掌握这些资源的方丈们也好主持也好,个人生活的腐化,这没有办法。它整个传统的管理方式导致了缺少佛教最原初的民主,羯磨,民主的监督制,没有的。他可以为所欲为,那第三个,导致了穷人进教堂,富人进寺庙,达官权贵有钱者才进庙,得到了……,苏东坡那个戏写的对联:茶,好茶,请好茶;座,上座,请上座。这就是写僧人的世态和势利眼的。众生平等的理念在目前的佛教里得不到体现。相反,趋炎附势,结交达官权贵,然后,把自己当成上层,彻底地出了问题。所以,我为什么要把南传的佛教引到大陆来,没有别的,它比较正统。起码从教理、教义、教学的实践这三方面来说,这释迦牟尼时代,佛陀亲自传的,别人还不好攻击我。南传很纯粹,尽管南传有它的保守性和局限性,但是对于在我们这样一个佛教现状里,我觉得它依然是弥足珍贵的清流。

　　问:当代佛教是讲发菩提心的,要普渡众生的。那南传佛教教育上的狭隘就是它是自我解脱的。但从中国来说,虽然我们的教义很好,但连自我解脱都达不到,可能更需要一些小乘佛教。

　　奘师:

　　对。我们口口声声说,无论禅宗、净土宗和密宗这最兴盛的三个宗派,口口声声都是大乘的,但具体做法上比小乘还小乘的,全是以自我为中心的。他不是去破除对自我的执取,修行方式弘法方式,而是增加了对自我的执取。这不是个别的,它是普遍的。比如一个老太太在念佛,净土宗强调普度,你去打扰她,她会非常不高兴,嗔恨的不得了。那么慈悲体现哪里,普渡众生哪里?

　　昨天上午我们从蒙牛回呼和浩特的路上,去了昭和的武川县的那个庙,乾隆年间最大藏传佛教的庙。一进去就那么一小块地方,我想进就不让进,大师正在念经你不能进。从众生平等、普渡众生这些都没有,有的就是看人下菜碟这种,势利。谁会信仰这样的宗教呢,信仰这样的宗教教职人员和所谓的大师呢。不会的。

　　问:我还是相信末法时代佛有多少魔就有多少,有时是需要智慧去分辨的。那您每年大概有多少时间出去讲课,像这次蒙牛?

　　奘师:

　　几乎排满。后天下午是下了飞机休息一下,4点半是跟人民日报华南记者站的总编对话沙龙;然后晚上8点讲课,讲《楞严经》,开始7天,每天晚上讲,在上海。

　　问:

　　那像那种特别正规的禅修营,每年大概要组织几次?

　　奘师:

　　我因为云南昆明、云南玉溪,浙江嘉兴,安徽黄山,秦皇岛、大连和北京,大概这种禅修营的课程,一年超过50次。每次50人到300人之间,现在每个周末在怀柔的朝阳寺固定有20人的禅修课,小班制,已经连办了4期了。有时是弟子带,我就不带了。有些班我会亲自去一下。

　　问:

　　那参加50到300人禅修营的一般是社会上什么样的人?

　　奘师:

　　我觉得我做的成功了,但是也不能骄傲。这样一个正本清源的,让佛法回到本位,直指人心层面上的,那么你从老太太做起是做不起来的。所以我叫三高人群,高知,高薪,高位。只有让他们接纳了。他们可以影响他们的父母,孩子,同事,员工,所以都愿意来。(这是从98年开始就这样做吗?)

　　2001年我才开始脱离我师父,真正开始自己做。在庐山上办禅茶会,就是小众。在庐山山顶上,只有4间住房,睡通铺,27个床位。我开始办庐山禅茶会。是我正式脱离开我出家的寺庙和师父,完全自己独立单干,个体户。南传的课程我在各地办,就一直没断,但是这个真正自己品牌的,清净行提倡,或者说以不拘一格的方式办就是从2001年开始的。那一次27个人来自北京上海广州深圳四大城市,那时还没有博客,都是网络。早些年那些广告词都是我自己写的,自己写的广告词比较动听。比如,“在青青的山下,一缕清风拂过,一杯清茶,让你的心放下。”就特别简单,没有任何渲染的,就是一个真实的描述,但是你只有在那儿去体验,你有一份欣赏的心情,才可以。微风天天吹,清茶随时泡,可是你没有想到清茶微风山岗丛林和一个蒲团跟你的生命会挂钩。

　　问:那第一次这27个人里边,信佛的人有多少?

　　奘师:

　　那次在录取的时候,凡是佛教徒的都不录取,基本上都是。几十人报名,按床位算,十一期间,庐山的酒店和床位都特别紧张。庐山北门上去在山顶上有个小天池小寺庙,环境非常好,条件很艰苦,但是很好。7天,没有念经,没有任何宗教仪式,就是喝茶聊天,打坐,跟我玩。我的课程,凡是我自己办的,没有任何宗教仪轨,不念经的。当然在寺庙里只有吃斋饭,但没有那种吃饭前还要什么仪式什么的。吃饭就是吃饭,喝茶就是喝茶,不赋予它们任何宗教性的神圣意义。就是玩哪,自己种花。不准采真花,每个人做出自己的花供,不准重复,重复了就返工。各式各样不同的玩的方式,挺有意思的。每次庐山禅茶会,平均有2个到2个半跟着我出家。一二三四五届,2001年到2005年都是我亲自带的。2006年之后忙了,庐山上的禅茶会我不管了,交给弟子们了。每年就办1届,每届按30个床位算。我带的5届有150人左右。我不强调他们皈依,也不引导。现在全国各地负责禅修课程,10几个都出家了。居士都不算数,出家才算数。并且我的课程更绝,不准录音,不准录相,不准做笔记,只准体验。体验完了滚下山去,爱怎么怎么,跟我无关。从进了这个门跟我有关,体验完了就跟我无关了。出的书多了,《心如晴空》就是讲禅修的。

　　问:那05年之后就是大规模的讲课了?

　　奘师:

　　在那之前也一直都讲。佛教的夏令营大概被我办起了几个省了吧。云南的、重庆的、湖北的江西的、广东的、河北的、山西五台山的、江苏的浙江的、辽宁的陕西的,这些佛教夏令营都是我给带起来的,或者是我亲自创办起来的。现在全国普及佛教夏令营每年超过25家了。但是有一半是我给办起来的。我可以同时指挥好几个,所以每年七八月份我都忙的不得了。今年终于可以脱手了,只参与了1个,就是湖北四祖寺,第6届了。你看我的时间都是按小时计的。13号一早北京飞过去,晚点了,11点40才到湖北,下飞机就赶到,2点讲课,我1点40赶到。扒一口米饭,讲完座再飞回来,其他的都由弟子组织了。

　　问:针对企业家、高管等商业精英阶层,您是什么样的教育方式?这些人非常不好带。

　　奘师:

　　这批人很难带。自我意识太强了。他企业很成功,他把那个成功认为是金科玉律的,认为是真理。所以度他们不容易。好像也没有标准。以前带北大国学班的,直接拉他们到宜山去,在宜山风景区里,实际上我讲课不超过2个小时,有点像昨天,就是玩,放松了。我把我所有的禅修总结了,把心田的土松动了,撒什么种子都会长好。先不在乎怎么去耕种怎么去收获。所以没有什么具体的方法,可以说。先松土,让他的土壤适合长东西了,再去做。所以很随机。所以我的课很多不好重复。别人学不来。包括我的弟子们也自己在带课了,很难像我那样讲课,因为我的随机性太强。像去年我把西安的,乌鲁木齐的,甘肃的,都拉到终南山,拉到云南的,广东白云山的,罗湖山的,都是上名山大川去。拉出去,先接受自然的放松。

　　问:您这么多年的禅修推广。您觉得我执最强的是哪类人群?

　　奘师:

　　我执最强的,最难度的,小学老师。比什么人都难度。他一向正确惯了。你跟他说什么他也不接纳。你上来什么东西,都搁到他的盘子装着试试,装不下的一概都不是,比企业家还难度。尤其被评为特级的小学老师,最难度。没办法,因为一个阶段有一个侧重点,侧重点不同。像昨天我回来的路上,发短信:石家庄一个中学的老师,跟我做义工都超过了13年,她交了个男朋友,非常简单,他就是不守五戒而已,我说那有什么,你要跟他过日子,又不是跟他过信仰。她不能接纳男孩子不守五戒,所以就没办法跟他继续交往。从96年开始跟我做义工,13年,竟然还如此。你就想想,恋爱就卡在这儿。我的建议是:“你们的交往是交往,你不要把你的信仰灌输进去。”你要真爱了,你管他守不守五戒呢。很简单的一件事她就会很痛苦。不能解决这个问题,婚姻不能解决,那你想,会越来越麻烦。

　　问:您这么些年参加禅修的学员里面男女比例的多少?

　　奘师:

　　女多男少,整个全球性的。宗教的信仰人群就是女性多,所有宗教都如此。我也分析过,放在博客上又遭骂了。25到45岁的男性,都是指点江山,激昂文字,挥斥方遒,恨不得天下都是我的。在那个阶段我是上帝,他没有经过人生的洗礼,没经过生命的打磨,他不可能有太多的归属和信仰。但是这个年龄段的女性却是容易有体验。经过恋爱的刺激,女性生小孩,那种痛苦是能体验到真正生命自身的痛苦。因为生死一隔线。新生命的到来,直接能关注到。(那女多男少现在是到了1比9这样吗?)

　　现在好得多了。97年到98年,我在柏林寺办生活禅夏令营。除了生活禅夏令营,男女比例持平之外。因为从96年到2001年,都是我亲自录取的。我在录取的时候,自然把男女比例打平了。但是报名的是女多男少。除了夏令营之外,所有宗教性的活动全是女多男少。有一次97年7月15日,请济群法师在柏林寺讲《普贤行愿品》,5个男生,都是55岁以上。40岁以下的女的也没有,都是老太太,基本平均年龄55岁以上。男的一共就5个,还是我从怀柔带过去的。老太太有300个。

　　问:那整个禅修现在的收费是多少?

　　奘师:

　　佛教呢,现在大陆整个儿落后于欧美、东南亚,就是在此。比如说2000年我们在慕尼黑,在巴黎主持活动,实际上就是卖门票,销售自己的音像光碟,这个收入弥补场地租赁费用。卖门票差不多就弥补回来了,开支也解决了。在国内,首先第一个宗教管制,这个就很难。我去北大复旦去讲课,我都不能卖我的书,只能送,但实际上我是有成本的,并且成本很高的。首先这是政策制约,我不能卖自己的东西。在非宗教场所举行宗教活动,视为非法,必须申报。我的讲座也如此。所以我在上海的讲座尽管小班制的,后天开始,也要申报。第二,还是处在非盈利性模式的那种状态,就是捐款,办活动。现在像杭州灵隐寺呀,北京也有很多庙收到的捐款很多,但他不办活动。而我们办活动都是赔钱的。比如我这些活动105次,8个都是赔钱的。为什么呢?没有捐款,因为我们不做佛事,就是靠老学员认可理念的人另外的捐款。(耀榕)你做了几期了?三期了,实际上那点收入跟我们整个支出根本就没办法比。相反你像上海玉佛寺呀,你到广州的去,人家和尚明码标价的,下午念地藏经半小时多少钱多少钱,我们没有。一不卖香,二没有超度的佛事,这一下子就没钱了,寺庙最主要的两项收入。所以,这是我最大的问题。我到吉隆坡去办这些课程,50人,租用了云顶的会所,平均一分摊,多少,明码标价。然后事后专门有供养法师这一环节,这都形成了心理认同习惯。首先这个课程均摊了,所有人都一样,法师免单,学员们分摊了。50人均摊,吃的住的,交通的是大拼车。

　　在国内我们办课程,让这些弟子们去说有供养法师的环节,他们都觉得不好意思。我很清晰这是为什么,禅修的人都是理性的。理性的人都是收入不高的人。三高的人在精神需求这方面,比如有抑郁症他回去看医生,他不会把这个支出作为应该的良性支出。

　　问:那是不是参加正规禅修营的社会精英的人很少?

　　奘师;

　　很多。他们仍然愿意做那种,就是我出钱给你建一个东西,你保佑我一切OK,很功利的交换式的。那些乐意捐款的大都是这种的,但到我这儿来基本上没市场,互相看着不喜欢。我说你捐款给我,我不能保佑你,我也生病,我随时在生病。无常啊,我说的是真话。所以整个是歪曲的。真正的主流没有市场,下流的却是占有了主流。98年我在深圳,初一十五,僧人啥也不用干。一会就把功德箱扛回屋里,再换一个空的,那功德箱里全满的。

　　问:那您有没有做过统计,社会精英们参加禅修的人数在增加吗?

　　奘师:

　　越来越多。就一些相对传统的寺庙里些传统的佛事活动,年轻人的比例也越来越多。突破从04年开始,一下子,很多年轻人涌入佛教里面。在那之前,课程还是老年人的天下。平均年龄不超过40岁。还是女的多。

　　问:这朝阳寺是怎么建起来的?是靠捐款建起来的吗?

　　奘师:

　　哪里,我痛苦死了。景区建起来一直没用,政府宗教部门把我找到了,把寺庙赎买回来,所以我整天欠着钱。欠着村里的,旅游区的,他们建好了又不好用。不是宗教活动场所,只是旅游场所。我前年去,宗教局给我准证的,我再改造。但产权还是村里的。现在欠着村里的赎金,要把建寺庙的钱还给村民,所以天天被逼债。

　　问:那现在您夏天的禅修营定价在七、八千元吗?

　　奘师:

　　没有,这是今年想跟他们一起做的。没做成,还是因为手续的问题。这是劫富济贫式的尝试,干嘛呢,我想让穷学生都住在酒店,像你们这些三高人群住在我庙里跟着我睡通铺,体验一下。他交的费实际上是支付这些穷学生的在酒店的。我将来要做很多的尝试,来庙里做义工的一定是有钱人才行。他已经发展了,怎么样回馈社会,不知道怎么回馈,在这里他做的饭一定是香的,他是回馈的心态。相反你让那些穷人,没有发展的在这里做饭。会想,我凭什么给他做饭?我凭什么给他洗车?他是恶心,心态更加不平衡。相反,让这些穷人来这里接受供养。

　　问:我看到博客上,就是您的弟子必须要经常做义工,是吗?

　　奘师:

　　奘三条,月收入的1%无条件的回馈社会;每个礼拜3小时要身体力行服务社会,不一定要去寺庙,任何公益的都可以。大概是05年3月,美国的基督教《科学箴言报》访谈我,在上面登了,明奘,从来不用为衣食和笔墨发愁,他在全国拥有上千弟子。他随时能够得到弟子们的供养和照顾。原来的题目本来叫“中国的经济发展与寺院繁荣”。《参考消息》给改成了:“和尚从经济大潮中获益。”当时很多人看了,要把英文原版的找来,要重新改。我说,不用不用。正好《参考消息》旁边版的编辑是我的一个老弟子,问师父我要不要找他们改题目,我说不用,不会有人把这当回事的,它只是个过程,而且和尚确确实实从经济大潮里获利。我有真实的,96年我到东南亚去,中国的和尚就是跟华人要钱,新加坡一个很有名的大师,给中国大陆一个辽宁的和尚拿了300万的冥币,这是污辱,这是典型的污辱。国格人格僧格都没有了。一头撞死算了。(可是,他去化缘。化缘也没有国界呀!)宗教没国界,但你的护照是有国界的。你是中国和尚。人家骂不是说那个和尚,而是骂那个中国和尚。国格人格僧格都没有了。就是那时中国经济穷,2000年之后就不同了。那时候我有新加坡的宗教准证,2005年再去,大陆和尚不是化缘去的,是自己出机票自己住酒店,不一样了。相反去新加坡捐钱的中国大陆去的信徒的捐款比新加坡人捐的多,我很开心。

　　问:来禅修的这些人都分了几类呀?

　　奘师:

　　佛教徒对我们持骂名的多。说实在话,他们跟不上我们的思路。他来了,我一切都是开放的。他跟不上。他要紧紧抱着他曾经的锁链来参与。我尝试过无数次,没有办法。

　　前年SOHU旅游频道主动找到我,跟我谈,就要来包装你这个禅修,一定会最有市场。我说你要来包装我,必须先来参加3个月的闭关禅修,你禅修完了再来推广我的禅修。因为他们不是一个佛教徒,只是一个媒体。我从吉隆坡一回来,就约了他们谈。我说,你要包装我,你必须来参加我这里的禅修课。你必须知道我这是什么,否则你去推广会歪曲了。我宁可就这样做。

　　问:那现在来参加的,都是有烦恼的人?可以这样理解吗?

　　奘师:

　　可以说人活着就必有烦恼。有烦恼的人来体验佛法,太正常了。可以把它当成化解烦恼的渠道和手段。所以要相对的理性才好。如实地看到发生的一切都以我为本。如实的看到,你不能虚幻的看到、你不能错觉的看到、你不能梦想的看到,是如实地看到发生的一切:喜怒哀乐好坏美丑,一切本来的样子都是因为我的问题。这就是禅修的核心。如果我的问题解决了,或者我的认知模式改变了,这一切,如实发生的一切就是如实的,本来就是一切,没有好坏美丑。好坏美丑都是我的,认知模式有问题。但是你要上来就说我执,宗教味就出来了。但我这样说,就是很科学很浅显的。(那这么观想还去不掉的烦恼是什么样的烦恼呢?)

　　你就想嘛,缘起,这个烦恼是随时随地的。(那反复来参加禅修的人会有吗?)禅修会上瘾。有一半以上会再来的。那种精进型越密集型的的活动就更吸引人。

　　问:东南亚的禅修是什么样的状态?参加他们活动的人都是以什么样为主呢?

　　奘师:

　　非典前,还没有大面积暴发的时候,我到泰国去体验。各处都去体验,开放的保守的改革的,都有。像苏拉坦尼省南部,紧挨着马来西亚的,他有10天的禅修课。每个月有一期针对泰国人的,每个月有一期针对西方人的。西方人有时候多的报名300人,最后能坚持下来的都不到一半。打坐很痛,身体那个痛很直接的。所以,那些老外也来体验。那里地方也大,当年60年代很有先见之明,1泰铢买1亩地,相当于2毛钱,一下子买了几万亩地。里面还有橡胶园,有温泉。那温泉是最自然的,三棵树一拦,男众在一边女众在那边。泡温泉,是真正满足西方人的需求。那个禅修中心大的不得了。就是一个大房子,随便,吃饭手拿着一抓就吃完了。一切都特别简洁。有个蚊帐就成了,都是那样。

　　问:那在南传佛教的国家,禅修是否是国民生活的一部分?

　　奘师:

　　没有,恰恰相反,南传佛教里禅修被忽略了。但是善行成为他的核心部分,人天的善这个部分被南传给激活了,用到了。但是禅修这块更深层的体验他没有。所以,他们去讲禅宗的禅,整个东南亚南传的国家都不明白。智慧根本上不来,善行,善良的行为,道德操守这块他做到了。类似于中国农民的,善良的固执有时比愚蠢还可怕。你很难教化。智慧很重要,超越对错超越是非,没有对错的。他们拿道德的操守来看禅的时候,完了,所有的禅都是妖魔鬼怪。历史上1700则禅宗的公案。这些禅师,用他们道德和戒律的操守来衡量的话,如果在今天,全都被执相而求的这些人,一定都打入妖魔鬼怪。

　　问:那现在全球的禅修,您觉得发展最好的是哪些?

　　奘师:

　　我倒觉得现在欧美人德国人他们更适合禅修,华人还不行。美国的禅修中心比中国的寺庙还多。什么样人都有。底特律那么大的一个地方,一个老外,天主教徒自己办禅修课。一样的,在禅修课程期间你遵守五戒,有些佛教的禅修课要求你在课程期间必须遵守五戒。五戒信仰没关系,是道德层面的,没有上升到信仰层面。所以那么保守的天主教他来推广禅修。方法全是佛教的。还不是借鉴,是直接拿来用。有好处,宗教必须要交流要对话,人类的最根本的战争既不是军事的也不是武力的,人类最根本的战争是互相认知的战争。所谓为了争夺水呀,争夺石油呀,争夺资源呀,或者争夺女人呀,争夺江山呀土地,这些个战争都不是核心。真正的是人与人的想法之间的战争。想法之间的战争,到未来会越来越占主要位置。

　　问:那您考察过,对您印象最深的就是美国禅修中心?

　　奘师:

　　德国、巴黎、伦敦这些都很开放的。英国教育部规定中小学生都必须选第二个信仰宗教。然后在伦敦最豪华的地方让佛教去建庙。日内瓦拿出差不多120亩地,公开让汉传佛教去建庙。随着心智越来越稳定成熟理性,就会包容性越强。不同文化不同宗教之间的交流对话越多。

　　问:我们再把话题转到现在三高人群,物质财富非常多的时候,他们是否面临舍与得的困扰?

　　奘师:

　　不是。这些企业家我也上过课,身家上百亿的也有,来做我的学员。刚有个一两百万元的也有。大中小老板都有。也有佛教徒也有不是的。悟性和所有外在的东西都不挂钩。他拥有1000亿也许他就不明白无常怎么回事。他可能吃了这一餐,出门鞋子都没有,裤子都没有的,但他可能悟的很透。这个东西,所有外在的捆绑不能跟悟性挂钩。这就是直指人心。针对所有人去安立。

　　你不能说企业家就更适合禅修,但是企业家更需要禅修。这样定位。我老跟决策者们讲,和尚,道士,老师,医生,这四类职业一定跟所有的经济脱钩,让他们衣食无忧养老保证。让他们彻底地把自己定好位。医生救死扶伤,老师教书育人,和尚道士传道授业解惑,真正给任何人提供生命的关爱和救赎。否则,现在的宗教管理政策出了问题,“宗教搭台经济唱戏”,跟经济去挂钩,这是民族的灾难,绝对不是自由。所以这样的一个政策出问题。现在全国各地的大学城是个灾难性的。大学应该在社区,应该在老百姓日常生活中。所有的美术馆博物馆都应该在老百姓社区里。除了高尖端的研究机构需要僻静之外,学生都应该在人群里。搞得一堆人跟精神病似的,跟精神病有什么差异?所以跳楼的越来越多,现在媒体,跳个三五个学生都不报了,是吧?这是个问题。所以这些,希望真正能够通过主流人群散发出去,不然的话,很灾难性的。这四个职业跟所有的经济脱钩,才能纯粹。

　　问:那现在企业家精英们慈善捐款还是挺普及的,不管是主动或被动?

　　奘师:

　　中国6年了,整体捐献遗体器官的,146人,这就是教育的失败文化的失败。意大利人口多少,台湾人口2200万,捐献多少?李嘉诚他们在汕头做角膜医院,没有东西,没有人捐。这是问题。我们的教育出了问题。

　　企业家做的慈善和公益活动,表面文章多,沽名钓誉者多,追赶潮流者多。

　　问:像真维斯,怕钊杨勋杨鸿,他们每年捐5个亿出去,那他们学佛多年,可能更多的是信仰的力量。

　　奘师:

　　他们哥儿几个跟别的企业家还不同。你像杨勋,2004年4月我陪他在湖北,那时他学佛13年,他只有一次感冒,3天高烧没上班,剩下比所有的员工都兢业。从一开始每天打坐1个小时到每天打坐4个小时,比一般的和尚还努力。他们跟别的企业家不同,是真正的实践体验,在真正的实证层面做的很深入。杨鸿参加过我的禅修活动,但是他去世了。他们老赞助柏林寺的,湖北的,我自己的活动他们都没来。

　　问:您的课程和很多推广活动其实都靠这些商业精英们赞助才得以在经济上运转到现在?

　　奘师:

　　也没有。有很多课程我都降低成本,就是自己来,自己消费自己埋单。在课程中间我只看到了我的学生,没有看到谁是谁,就这么简单。

　　问:还有一个疑问,像您刚才说,去除我执,很多都不是信佛学佛的人。那回到日常生活,怎么样能把这种观念在日常生活运用起来呢?

　　奘师:

　　光听几次课参加几次禅修,不可能。佛陀还修了12年才成佛的。所以,别太作梦。所以呀,回来经常加油。这也是为什么刚才我说,禅修会上瘾。过了,就不一样。