用佛法智慧净化社会人心——济群法师访谈录

　　在利益社会大众的同时,保持超然的心态

　　记者:您是怎么开始接触网络工具的?自己管理博客和微博吗?

　　济群法师:网络我们一直在使用,并于十年前开设了个人网站作为弘法平台。这是一个没有国界的平台,在世界各地都可以浏览,这是传统书刊不具备的优势。近年来,随着博客的普及,我意识到博客更灵活,更易为大众接受,使用也更方便。后来又发现,微博的传播力量和速度更有优势。所以,目前是网站、博客和微博并行。这样做的目的,是让佛法以更多的形式,更广泛地走向大众。

　　佛法的人生智慧,是当今这个浮躁社会特别需要的。为了契合时代,弘法可以而且应该借助现代的传播方式,这样才能提高效率。微博是我自己每天发,博客由一位居士打理,他会把我写的东西编辑之后发到博客上。

　　记者:佛教在普通人眼里很神秘,似乎是属于古代的,脱离现实的,您认为佛教能为今天的社会做什么?

　　济群法师:社会上有句话叫做“与时俱进”,佛教在传播过程中也有“契理和契机”的原则。契理,就是准确把握法义,忠实地继承并传递;契机,就是在表现方式上契合时代,令当今大众喜闻乐见。佛法在2500多年的流传过程中,一直都在根据不同地区和时代的文化背景,以适合“此时此地”的方式进行诠释。作为今天这个时代的出家人,我们有责任对佛法做出契合当代的解读。用现在的话来说,就是佛法的现代化。只有用适合当代的方式去表现,它才能消除隔阂,让更多的人愿意聆听,愿意接受。也只有这样,佛法才能真正起到安定社会、净化人心的作用。

　　记者:您刚刚讲到与时俱进,是不是说佛教在今天也应该有所改变,那么如何改变?

　　济群法师:与时俱进主要是在表现方式上,而不是在内涵上,不是在法义上。因为法是法尔如是的,过去如此,今天如此,未来还是如此。不是说,我们需要对法的本身进行增减或是改变。但在佛教传入中国两千多年的漫长发展过程中,不可避免地夹杂了许多陈规陋习,令社会大众对佛教产生诸多误解。有人觉得佛教只求来世,脱离现实;有人觉得佛教就是躲入山林,不问世事;有人认为佛教就是烧香拜佛,求得慰藉;有人认为佛教就是服务亡者,亲人离世才想到寺院;还有人觉得佛教只是失意者走投无路后的无奈选择。诸如此类,都是对佛教的误读。

　　民国年间,太虚大师特别提出“人生佛教”的理念,认为佛教是立足于现实,是为人生服务的。每个人生命中都有种种迷惑烦恼,如果没有解决,我们是无法安心,无法看清自己,也找不到生命终极价值的。太虚大师对“人生佛教”的弘扬,纠正了佛教自明清以来日益严重的鬼神化、来世化的倾向,为民国以来的佛教发展起到了重要作用。近百年来,佛教界在这方面做了大量工作,一方面是通过弘法启迪社会人心,令大众拥有健康的生活和心态;一方面是积极开展慈善事业,发挥大乘佛教慈悲利他的精神。尤其是台湾教界,更是成果斐然。所以说,佛教不只是出世的,也是入世的。但这种入世又不是完全不分彼此,而是像莲花一样出淤泥而不染,在利益社会大众的同时,保持超然的心态、独立的人格。如果没有这种超然和独立,想入世利益大众是不容易的,很可能是“泥菩萨过河,自身难保”。

　　记者:人能彻底解除烦恼吗?您有没有烦恼?

　　济群法师:一个人只有成为圣贤,成为佛菩萨,才能彻底断除烦恼。身为一个出家人,虽然还不是圣贤,但我们是在效仿圣贤,在按照佛陀的教导修行并生活,换言之,我们所做的一切正是在对治烦恼。此外,我们的生活习惯、居住环境、做事心态都和在家人不同,都是有戒律和正法保护的,所以烦恼很少,不太感觉得出来。

　　幸福的产生跟你的需求和心态有关

　　记者:您怎么看待今天这个时代?

　　济群法师:今天是个特殊的时代。从物质的角度看,没有理由说今天的人过得不幸福。但事实上,过得幸福的人并不多。因为今天的人需求太多,而一个始终处于渴求的人,是不容易知足,也不容易产生幸福感的。

　　而与物质高度发达相对应的,是社会的瞬息万变,是人心的动荡不安。在这样的喧哗中,人们越来越不容易看清方向。因为需求太多,就要不停地忙碌着。时间长了,这种忙碌就成为一种惯性,从来也不去想自己为什么而忙,又在忙些什么,只是在一片混乱中随波逐流。可以说,今天的人已经失去休息的能力了。即使在繁忙的工作之余,人们也不愿意停歇,宁愿用电视、手机和各种娱乐来打发,来把每一分钟都填得满满的。

　　为什么我们无法让自己停歇,无法让自己放慢脚步?一个重要原因,就是妄想和情绪在内心此起彼伏,这种躁动让我们不得安宁。我们可以看到,多数人的生活,就是在醒来后不断忙碌,直到筋疲力尽地倒在床上,然后第二天又继续忙碌。所以,今天的人普遍活得很累,很疲惫。这种累往往不是来自体力上的消耗,而是来自内心的混乱和躁动。正是这种混乱和躁动,把内心的能量消耗殆尽,把宝贵的生命消耗殆尽。

　　记者:您经常谈到对财富、对幸福的看法,这也是现代人很关注的问题,我们怎样才能更有幸福感?

　　济群法师:现在整个社会的发展比较偏向于物质。所以,政府提倡两个文明(物质文明和精神文明),确实把握得很准。

　　从佛教角度来看,生命也是包含物质和精神两方面。人虽然是活在物质世界,但起到主导作用的往往是精神因素。比如幸福,能够带来幸福的究竟是什么?在物质贫乏的年代,我们可能觉得物质是关键因素。但一切应有尽有时,你会发现,带来幸福的不是其他,正是能感知幸福的心。其实,幸福感就是一种满足感,你的需求被满足了,你就会觉得幸福。当然这里有个前提,就是内心没有烦恼。通常,在人的一生中,儿时最容易开心。而在成年之后,即使事业有成,生活优越,也不容易产生幸福感。究其原因,一是需求太多,二是压力太大。比如一个人有几十亿财产后,即使再多几百万也很难高兴起来。当人的需求不断扩大之后,得到满足的概率就越来越小,相应的,产生幸福的概率也越来越小。所以说,物质只是产生幸福的辅助条件,不是关键因素。中国传统教育是以儒释道为基础,以儒治世,以佛修心,以道养生,重视心性修养和为人处世之道。但现在的教育多半偏向于实用技能,而忽略了做人的教育,忽略了对人自身的了解和改善。现代社会为什么会有那么多问题?最重要的原因,就是教育的定位不清,重点偏移。如果这个问题不能得以解决,我们是很难成为一个健康的人,一个幸福的人。

　　记者:您觉得应该怎么改变?

　　济群法师:不同的文化传承,会铸造不同的人格。千百年来,中国人的人格是以儒释道教育为基础,从而形成相应的追求、志向、处事方式和立身之道。民国时期,随着国门被强行打开,国人对传统文化经历了由失去信心到逐渐回归的过程,最后形成“中学为体,西学为用”的认识。也就是说,以中国传统文化作为价值观和人生观的立足点,同时以西方文明作为改造物质世界的工具。可惜的是,这个定位未能得到有效继承。在过去几十年,传统似乎被连根拔起,中国从道德社会迅速走向功利社会,并带来了种种让人不得不正视、不得不反思的社会问题和生态问题。目前,人们虽然已经开始认识到传统文化的重要性,但还没有进入主流教育。要建设和谐社会,还需要从传统入手,把它落实到现行教育体制中,这样才能真正做到全面发展,才能培养出身心健康的人。

　　如果没有健全的人格为基础,使用科学是很危险的

　　记者:您举办过一些心理学和佛教对话的交流活动,您认为佛学和心理学之间有共通之处吗?

　　济群法师:佛法重视对心行的调整,所以自古就被称为心性之学。相对西方心理学来说,可以说是东方心理学。在我的弘法过程中,一直重视用佛法帮助人们了解内心,解决内心存在的问题。心理学所做的虽然和佛法有相通之处,但重点只是解决异常的心理问题。至于人类共有的贪嗔痴烦恼,在心理学领域属于正常范畴,并不在其解决之列。而佛法是要从根本上解决一切烦恼,这不仅是异常心理的病因,也是种种痛苦的根源。所以说,佛法对心理问题的认识和解决更为透彻。

　　正因为如此,西方心理学界自荣格以来,不少流派都在广泛吸收佛教的教义和禅修实践,应用于心理学的学科建设和临床治疗。相关著作在西方已出版了很多,戒幢佛学研究所也组织翻译了五本。此外,我还参加过一些心理学界的高端培训和对话交流,西园寺也举办过以“佛教与心理治疗”为主题的论坛,以及面向心理咨询师的禅修营,并开设有为社会大众提供免费心理咨询的“观世音心理热线”。我们希望,通过这些方式使更多人认识到,佛法智慧对调整心行的作用。

　　记者:您用iphone发微博,从这一点看您是个时尚的出家人。怎么看待科技对人类生活的改变?您说过,不要过分迷信科学,您认为佛教和科学矛盾吗?

　　济群法师:不矛盾。科学精神其实非常好,求真务实,实事求是,做任何事都要有这样的精神。此外,科学技术的发展,极大改善了人类的物质条件,丰富了人类的物质生活,比如交通工具和现代资讯,就给我们带来难以想象的便利。从这方面说,我们都是科技的受益者。

　　但关键在于,使用科技需要有智慧,需要有健康的人格和良好的心态。我对科学是有过一些菲薄的言论,比如“科学到底是第一生产力还是第一破坏力”,等等。这并不是否定科学,而是提醒大家,科学也处在一个发展阶段,我们要客观地看待它、善用它,否则就可能造成极大的危害。如果没有先进的生产力,人类对环境的破坏是有限的。反之,这种破坏就可能是毁灭性的,是难以复原的。

　　所以,我并不是否定科学,问题是在于使用科学的人。我要强调的是,如果没有健全的人格为基础,使用科学是很危险的,就像小孩玩火一样。从某方面来看,科技就像神通。佛教认为,如果有神通而没有道德,没有智慧,就会带来很多麻烦。事实上,我们这个世界正面临着很多这样的麻烦,甚至是灾难。

　　佛教自身的问题不只是佛教的问题,而是社会问题的折射

　　记者:您怎么看待号称“史上最潮80后和尚”的释道心?他出唱片,参加娱乐节目,形象和一般的佛家弟子很不同。

　　济群法师:我对他了解不多。不过,出家人应该有出家人特有的形象,如果超出这些特征,通过一些方式去哗众取宠,是不如法的。单纯地说,出家人做嘉宾、出唱片不是什么问题。可以通过做嘉宾的方式,以出家人应有的正面形象现身说法,纠正社会大众对佛教的偏见。至于出唱片,我也出了很多“片”(指指书橱里讲座、弘法的音像出版物),关键是看出什么内容。但把自己打扮得像歌星那样作秀,就超出了出家人的行为规范。虽然可能会成为一时的热点,但并不见得真正受欢迎。因为社会大众对出家人还是有自己认可的标准,虽然这个标准未必准确,但多少反映了他们希望看到的形象。如果一个出家人表现得比普通人更俗、更入世,于自身、于佛教、于社会都是没有利益的。

　　佛教认为,做任何一件事首先要看发心,看动机是为了利益社会还是表现自己,是为了弘扬佛法还是哗众取宠。其次是要看效果,看能否给自他双方带去利益。第三是要看行为本身,看所作所为是否符合戒律,符合出家人的行为规范。如果做不到这几点,很可能会有副作用。

　　记者:怎么看待佛教场所的商业化?比如说少林寺被办成了一个庞大的产业,您怎么看待?

　　济群法师:佛教场所的商业化,有错综复杂的历史背景和现实情况。过去,很多寺院曾被旅游部门占用,变成了旅游点。佛教界接管之后,可能会继续沿用以前的一些做法,比如收取门票及出售香烛、提供素斋等简单经营。还有一种情况是,地方把寺院当做景区,当做创收资源,配合开发一些商业产品,甚至会招募假和尚,行坑蒙拐骗之事。此外,也有些寺院把经营场所承包出去,结果承包者为了赚钱不择手段,给佛教界带来不良影响。至于少林寺的现象,也比较复杂。这个牌子很大,打主意的人自然多,不应该把全部问题归结于少林寺本身。关于上市一事,我曾问过永信法师,他说:地方政府要求我们上市,我做了很大努力,才没有被上市。

　　记者:在中国,佛教向来有世俗化的倾向。大多数人信佛只是烧香拜佛,有的还带着明确的目的,佛教并没有走入人们的精神层面,您怎么看待这个问题?

　　济群法师:这一方面和长期以来的教育有关,一方面和佛教自身呈现的精神面貌及弘法力度不足有关。现在很多寺院都是旅游区,人们来到寺院,只是把它当做景点转上一圈,再听导游胡侃一通,对佛教内涵没有丝毫认识。作为寺院,多数也没有意识到弘法的重要性,没有为社会大众正确认识佛法做些什么。所以,教界自身也有一定责任。

　　记者:您其实是努力地在做这件事。

　　济群法师:我是比较努力地在做,佛法这么圆满的智慧,但社会又有这么多误解,真是令人遗憾。其实,这不仅是佛教自身的问题,也是社会问题的折射。佛教经历了“文革”的摧残,在改革开放的环境中迅速恢复起来,自然会带上很多这个时代特有的浮躁气息。如果佛教界不能发挥安定社会、净化人心的作用,不仅是佛教的不幸,还是社会的不幸。当人们的内心需要沉淀,需要净化,可来到寺院之后,却看到应该是红尘净土的寺院也充满浮躁和喧哗,还有哪里可去,还有哪里可以安顿身心呢?

　　正确的认识会引发我们内心的智慧

　　记者:目前社会存在信仰危机,人们可能无法信仰任何理论或者宗教。很多人对佛教的信仰,可能并不是出于了解,而是迷信。您说信佛是智信,不是迷信,如何区分?

　　济群法师:第一,佛法信仰能把人导向智慧,导向生命的觉醒,而不是导向迷惑。第二,迷信不仅存在于宗教,也存在于生活的方方面面。比如我们对很多观念、习俗和潮流,往往未加审视就轻易地相信它、接受它、跟着它跑了,这不是迷信是什么呢?第三,佛法重视“正见”,也就是正确的认识,是帮助我们确立智慧的人生观和价值观。所以,真正的信佛是需要以智慧审视后再接受的。

　　人生会面对各种环境,这些环境对我们产生什么样的影响,不在于环境本身,而在于我们如何看待。从佛教观点来看,每个人都是带着有色眼镜在看世界,如果认识本身有问题,我们所认识的对象就会产生较大偏差,从而给我们制造种种烦恼,所谓“世间本无事,庸人自扰之”。所以,生活在这个世间,认知模式非常重要。主要包括观念和心态,观念就是我们对世界的认识,心态则包括各种情绪。学习佛法,就是接受一种正确的认识,然后以此看待世界,处理问题,使我们的认识逐渐接近真相,而不是活在观念和情绪中。因为错误认识会不断制造烦恼,制造痛苦,而正确认识则会解除烦恼,开发智慧。当烦恼逐渐减少,我们本具的智慧就能逐渐显现出来,就像乌云散去后的万里晴空,清朗无垢,湛然寂静。