华雨集第五册 一二、访印顺老法师

　　一二、访印顺老法师

　　──民国七十七年三月──

　　问:在『妙云集』里常提到「佛陀的本怀」,而在『华雨香云』一书第一六八页有提示到:「大乘的真谛,在立足在出世上广利众生,众生就在世间的事业上直入解脱。这是释尊成佛的本怀……」。请问导师如何得出这样的结论?

　　答:一般人的观念,学佛就是要解脱;当然释尊时代适应当时的出家制度 ──出家制度当然是离开家庭,专心于修行弘法;而释尊当时的在家弟子也很多,我们现在听到在家弟子学佛就想到「菩萨」,好像「小乘」只有出家人,其实不然。在家弟子当中也有证初果、二果、三果的,不过传说证四果就要出家了;有一派则认为有「在家阿罗汉」──证阿罗汉也不一定出家。换句话说,修行解 [P164] 脱不一定非要出家,释尊在世就是这样。在家,当然是各做各的行业:农夫的做农夫,工人的做工人,从事政治的从事政治,从事教育的从事教育。随着这一精神的发展而有后来「大乘」法门的产生;但是另一方面,佛灭后的出家团体制度扩大了,庙宇增多,寺塔庄严……,佛教史上知名的出家人与在家人比起来,在家知名的只有阿育王等少数人。其实不一定如此,像「大乘」佛教所传播出来的『入法界品』,善财童子所参访的善知识,各式各样的人都有──语言学者、建筑师、法官、家庭主妇等等,当然出家人也有。从各人的本位,一方面自己用功,一方面以自己行业有关的做譬喻,在自己的活动范围当中影响他人。佛世的在家弟子修行并不叫做「菩萨」,也不叫做「成佛」,而是称做「解脱」。释尊的意思,修行并不是都来出家,什么事情都不问了。每一个宗教不能没有「出家」众,例如天主教有神父,就是基督教也有牧师等专职人员;说得世俗化一点,党要有党工来专门从事党的工作,否则便没有办法发展。佛法也是要有专门人员来发展;照理这应以出家众为主,但并不是说学佛法就是要这个出家的样子,而是 [P165] 各人就其本位去学佛法,这样子佛法才能普及。

　　问:这会不会牵涉到男女的问题?──男女问题对修行有什么影响?

　　答:释尊的时代,在家证初果、二果的一样有家庭,到了三果以后,那就离欲了。佛法讲,真正的生死根本,是执着「我」……我、我所爱。组织了家庭,男女问题牵牵扯扯,苦恼不少,上有老的、下有小的,这种情形看来,在家修行好像不太容易。等到庙宇发展以后,出家人事情可多了,特别是中国佛教,最大的坏处是什么呢?就是庙里有信徒来的时候,就忙得团团转。所以现在看起来,(寺庙)修行也并不是很容易。修行,主要在能将佛法的理解应用到日常生活当中,行为不会像一般人那样放纵;没有「闲」下来的时候……;假使做事就是做事,修行就是修行,这就有困难了。

　　问:『佛法概论』二三0页:「大乘净土中,有菩萨僧而没有出家众,即是这社会理想的实现」……

　　答:实际上,这里讲的净土只是一部份人的理想──没有在家、出家的分别 [P166] 。不过净土里甚至男人、女人的分别也没有了,也就是一般家庭问题也解决了。 ……东方净土还有男女之别,或者生产没有痛苦,像现在科学发展到无痛生产一样。佛法认为世间并不只我们这一个世界,有众生的也不只我们这个世界;佛法也不把这一世界看成理想的,更好的世界就是没有现世界的种种苦恼……肤色、种族、男女等差别所引起的问题。有了差别,不是东风压倒西风,就是西风压倒东风,世间的事情有了「两种」,就难得平等,例如资本家和劳工……,所谓真正理想的社会是难得实现的,只有尽可能地减少差距。(笔者细想:大乘经典所载的各种净土,可以理解为各时代印度佛教徒对当时人间问题或社会问题的反应,出家制度是适应当时印度社会,随着社会型态的变迁,消除出家、在家的分别是可能在这个世界实现的;然而没有男女的差别,则要寄望于他方世界了。在现实世界努力去实现理想和期待未来他方世界,两种意向还是有差别。)

　　问:旧版『佛法概论』谈到北俱卢洲的问题,它是不是佛教的理想?

　　答:不是,它是原始社会的遗形,有人拿这段叙述当作共产思想来指控我。 [P167] 这是共产党所说的原始社会形态:男女生孩子,不属于父亲或母亲所有,没有家庭组织,也没有私有经济制度。现存的一些原始部落还是这样。……

　　问:这在早期佛法里说它是「八难」之一吗?

　　答:「难」是困难的难,不是灾难的难;梵文的意思是「八无暇」,没有空闲来修学佛法,从事精神文明,并不是有什么灾难。

　　问:北俱卢洲为什么学佛困难?

　　答:这个地方不可能学佛法,佛不可能出现在这个地方。

　　问:像非洲是不是也类似八难呢?

　　答:这是「边地」,只要有人传,也有可能学。

　　问:『佛法概论』二四三页:「菩萨入世利生的展开,即是完成这出家的真义,做到在家与出家的统一」。

　　答:佛所讲的「出家」的基本意义是没有家庭,这是一般人所了解的,但有一个观念一般人可能不了解,就是没有私有经济,只有三衣一钵,多一件就叫做 [P168] 「长衣」,长衣就要公开,只有使用权,没有所有权;只有公共的(僧团的)而没有私人的财产。现在已经走样了,有的人还在钱上面打滚。寻求世间好的现象也就是佛法最高的理想,中国人叫做「大同世界」。能不能实现是另一回事,但是在理想还没有实现之前,对于一切困难、苦痛就要努力去寻求改善。就现实来讲,有了身体,不论医药怎么发达,能够解决老病死的问题总是有限;佛法所讲求的是身苦而心不苦,解脱者和常人一样免不了;出世的理想,一方面要得到究竟解脱,另一方面就是要使现实的活动慢慢简化,达到佛法中净土的理念。净土的理念那就是与出家的意义差不多;没有男女家庭的组织也就没有经济的私有制度,由这些引生的一切苦恼也就跟着解决了。当然真正的苦,还是自己的烦恼;有了「人」,一切问题都来了,没有「人」的话,什么问题也就没有了。

　　世间是缘起的,缘起是相对性的,好的方法过了时又不好了。普通说「失败为成功之母」,我却说「成功为失败之母」。为什么会失败呢?因为成功的条件本身就含有将来失败的因缘在里头。世间是永不彻底的,一般人说佛法是悲观, [P169] 其实佛法是彻底的了解世间。当然能够相对地改善还是好的。

　　问:所谓僧团「六和」的原则是否可以应用?

　　答:当然这是最好的了。「见和同解」是同一个理想、共同的见解;「戒和同守」遵守共同制定的规律制度;「利和同均」,同一的经济生活。但是人类的思想很难硬性定于一,中国汉朝把思想定于一,结果导致僵化。人类有个「我」在那里,总是认为我是主要的,所以思想朝向多元化,各走各的,……佛教里见和同解,基本观念……缘起、无常、苦、空、无我是同,但解释上就有所不同,结果就慢慢分派了。究竟解脱,只能够经验,等到话说出来成为语言文字,制定了规矩制度,这就成了世间法,世间就是无常,不能不因时因地而有所变化。僧团里虽然有人固执,不愿增减法规,还是阻挡不了分化的趋势。应用到学问或一切事情也是一样。

　　问:「见和」的「见」是一般世间的知见,或是对「无我」的共同体会?

　　答:僧团的成员并不都是得解脱的,有初出家的、有正在进步的,假使都是 [P170] 解脱的圣者,自然没有问题,但是「现前僧伽」是「世俗僧伽」,世俗僧伽就像大海一样,浅浅深深,有大鱼也有小鱼,不能统一。对佛法的基本原则,其中有的能够体解,有的能够尊重。我们一方面必需了解佛教的基本思想,一方面要了解一切不能不随时应变。我总希望在变的当中,与佛法的基本思想还能够相应的,还能够融摄它;这是我对佛法与现实的基本观念。但不是说从前所说的「诸行无常、无我、无我所」是错的,而是解释不同,甚至用了同样的名词而内容不同了。总之,谈理想要顾虑到现实,现实与理想有距离,纯粹理想化很难行得通。

　　问:导师在『游心法海六十年』(六二页)曾说到,可能的话,把佛陀制立僧团的精神原则,用现在的方式搞一套僧团组织?(按:此段问意与『游心法海六十年』六二页的文义不符。)

　　答:佛法要兴,不能靠个人主义,人多了就免不了要有组织;释迦牟尼佛就是重组织的,里面的成份,用现代的话说,就是「民主」。这个时代是组织的时代,佛教却倾向于个人。过去大庙虽是不理想,但它还有一些共住的规范;现在 [P171] 佛教不但没有一个共同的办法去做事,而且还要各搞各的才有办法,……佛法不是单靠理论的,现在出家人的很多观念有问题,但是也很难讲,我也不大敢讲,讲出来,人家看了不合口味。

　　问:不合口味是另一回事,总是要指出一个方向。

　　答:我们如果希望让佛法有一点办法的话,便要有一点组织,志同道合的人共住在一起,彼此有一些共同的原则,慢慢求发展。我自己的组织能力很差,而且重在佛法的研究上,也没有把庙子看成自己的,有很多事情我觉得不对的,我只能自己不做,虽然这样子是不够的,但我只能这样子。

　　另一件事,佛教是宗教,真正的重心是庙子,有庙子就要利用庙子,能够怎么发展,一方面要看自己的智慧福报,一方面要看环境因缘。有理想不一定要求非要怎样,否则就要失望。基本的知能,每个出家人都应该知道,高深的学问则是少数人的事。庙子不是一个人的庙子,组织制度能符合佛法一点,大家对佛法的信念能够加强一点,这是我对佛教的一点希望。(记录:显如) [P173]