圣严法师VS.李涛的「尖峰对话」

　　圣严法师VS.李涛的「尖峰对话」

　　──谈佛法是乱象中的一帖清凉剂

　　《人生》月刊编辑部整理

　　李涛先生

　　(以下简称李):

　　本节目所访谈的主题泰半是社会中高度争议性的尖锐话题,可说是社会问题的缩影,这些社会问题的现象常令我们人心仿徨、困惑。希望在今天对话中,能透过圣严法师智慧的言谈,来洗涤我们的心灵,且能进一步让我们学习以更积极平和的态度,来面对未来的发展和挑战。请教法师,当社会大众看到乱、恐惧的同时,您看到什么?

　　外象虽乱,自心稳定

　　圣严法师

　　(以下简称师):

　　我是和尚、出家人,但我也一样是人,社会大众所见的乱象纷争,在我来看亦无不同。只是第一眼所见如此,第二眼看来,心中并不会跟着乱,乱象本身必也有其道理。忧心的人认为:社会害病了,每个人似乎都发狂了。我想并不一定,社会是有病态没错,只要有人的社会,就必然会有病态,这正如人有身体,就免不了生老病死。

　　从佛教的观点而言,乱并不是问题,最要紧的是,外边在乱,自己内心是否也跟着乱?这才是问题所在。

　　李:您所提到自我本身的定持能力是关键问题,不过在这普遍追求快速满足的社会上,人们往往忽略别人,眼中只见到自我。这种现象,您的看法还是相当乐观吗?

　　师:很难说。在这时代的社会环境中,多数人已失去其本身自主控制的能力。这好比大家都已上了一列火车,你自己说:「我不要走了。」这是不可能的,火车行走中,你不可能停下来。不过往前望去,也并非完全没有挽回的余地,如果车上乘客大家都要求在某一站停靠一下,或者行车路线加以修正,这是可以办得到的。

　　李:套句俗话,如果社会大众的共识,或沈默的大多数人的心声能反映出来,共同来修正社会轨迹,则可纠正乱象。基本上由佛法而言,人心社会各方面的乱象都是由贪、瞋、痴、慢、疑等罪障而生起的。其中「贪」乃是当今社会中最突出的现象,金钱游戏,甚至「赌国」的丑名,都已到不可不救的地步。如何矫正贪风,让人们懂得在逐利过程中控制自我、剎住脚步,您这方面看法如何?

　　师:贪的本身是为了既得利益寻求安全的保障,因为一个人若感觉生活的条件、环境各方面缺乏安全感,他便会不断寻找完全的保障。实际由佛法立场而言,我们这个世界名为「三界火宅」,不可能有绝对真正的保障或安全,只有出离三界的人,才得真正保障,因此,何必汲汲追求虚幻的保障呢?

　　常言道:「养儿防老,积榖防饥。」但以实际的意义而言,养儿不一定能防老,积榖未必能防饥。由于政治的、社会的及自然的各方面环境不断在改变,任何一项环境因素的改变必然使「安全」成为不可能。因此就佛法立场而言,我们尽量努力,但不求任何绝对的安全保障。如此,个人的追求名利、贪求物欲等诸种偏差现象必然有所改善。

　　积极利他,因果昭然

　　李:社会上有一种现象,大家都逐渐耳濡目染,那就是拼命努力地抓抓抓,却不知什么时候该放。事实上,能放才是福气,因为有放有取才能知道怎样调适自己的生活。但从另一角度来看,所有追求利益、追求满足感,却也是一切进步的原动力,所以这点确实也让许多社会大众相当迷惑,既是必须有所欲望才可能发展、进步,却又必须随时当心自己在追求过程中不致成为过度的取、过度贪求。这两点如何取得均衡呢?

　　师:佛法中不主张一味退避、消极,欲望本来有好也有坏,利己又兼利他的欲望是值得鼓励的,利己而不利他则该去除。佛法讲因缘,在任何环境下,人不可能离群独居,故而任何举措必与他人息息相关。在欲望起念时,应顾念它是纯为私利呢?抑或是私利、公利兼而有之?在考虑公利的必然性时,积极争取是应该的。进而言之,「竞争」亦是如此。若双方皆能由竞争中受益,例如划船比赛,与赛者皆由此而达到运动健身之目的,这种良性竞争亦是值得鼓励。

　　李:您意思是指竞争中必须利他,能够让更多数人在竞争中得到福祉。

　　此外,社会大众颇关切的另一贪之现象就是,目前许多人所贪求不仅在名、利之欲望,对「权」之贪求也日益高涨,「金权政治」是大家不愿见到却不得不面临的现实。您认为该如何以个人微小的力量来正视此一问题?

　　师:古人早言:「有钱能使鬼推磨」,有钱即有势,有势必得权,即能支配他人,不受人支配,这是古今皆然。但玩金钱权势正如同玩火一般,结果必是玩火自焚。以不正当手段争取而来的金钱权势,因其本身并非实至名归,故其结果必是虚幻如泡影。因此,我们应呼吁这些过度迷信金钱权势的人士,应当小心这种迷恋所可能导致的教训。

　　李:您指的是,这种情形在一段时间内,必会得到某种程度的报应?

　　师:也许眼前尚不致报应立现,也许那些擅长巧取豪夺的人,也专长钻法律漏洞,短时间内似乎得不到报应,但是从长远处来看……。

　　李:所谓「有因必有果」,是吧!

　　师:是的,从佛法来看,对他的子孙必定不好,他们必是捱骂的;而他们本身若透过宗教信仰而言,今生强夺之财物,来生必得奉还。

　　静以待动,平息怒火

　　李:继续请教法师「瞋」方面的问题。社会中随时随处几乎都可见到怒火,由恨而生出的怒火。例如在马路上常见的驾驶人互骂、殴打,在国会议事堂上充满暴力争吵等等现象,可说是狗咬狗、人咬狗。这些在在都显示人于遭受高度挫折刺激之后,所能表现的唯一方式,尽是以牙还牙、以恨还恨,这些现象,就社会及个人等立场,您有什么建议来平息这些怒火、瞋恨呢?

　　师:首先当注意,有人已在放火,我们若再放一把火,那必是火上加油。因此正确的态度是:见到他人瞋恨愤怒,而其目标正是您自己,不论是言语或动作,你都不能以牙还牙、以掌还掌,否则只有使对方怒气更旺盛,彼此伤害更加深。站在学佛或学禅的立场而言,外在所有一切境界,不论如何吵闹纷乱,自己绝不会受影响的。退一步想,对方在瞋怒中咬你一口,正是他失去人性,而兽性发作的表现,若你也回报他以牙还牙,这不正是狗咬狗,自己也失去人性尊严了吗?此时若能回避一下,绕个圈子再来纾解他,问题必是化小化无。因此社会上尽管经常发生「小不忍则乱大谋」的纷争吵闹,我们为了自己的安全、利益、未来,绝对是不应该以牙还牙、以拳还拳的。当然会有人反驳:我若不反抗抵制,到头来被消灭的就是我。

　　李:的确,现实社会中这是很可能发生的事。

　　师:事实上,我们不加以即刻反击,这并非畏缩、逃避,而是迂回、静以待动。国术中谓此为「四两拨千斤」,道家学说称为「以退为进」,而佛教立场是「以无对有」。「无」包含无限力量,「有」不论再大再多,也是有限的。「有」永远是被包围在「无」之中,这是理论。技术上是先要能忍,再拿出理性、理智来处理。最高级的战争,是不动一兵一将的,所以佛法「以无对有」是运用上乘兵法。

　　李:就如西方政治学所言:「和敌人搭起一座黄金桥」,使双方面都能光彩地赢(Win-win situation,但若将此道理落实于平常生活中,也常令人困惑。例如最近砂石车不断肇事这件新闻,往往他们肇事都在一剎那间发生,而更令人诧异的是这些砂石车驾驶座旁往往也请了一尊佛像。他们的愤怒是来自个人、工作系统,抑或是社会体系所造成的压力呢?社会大众又该如何观察这件事情?

　　信仰理性,影响深入

　　师:诚如李先生所言,社会体系健全与否,法律制度公平与否,两者都应列入考虑,亦即以正本清源的方式正视这一问题。为何有如此多民众忿忿不平呢?政府政策、立法机构等是否周全地顾及多数靠劳力赚取生活的群众?社会上另有许多不劳而获、投机取巧者,是这些现象造成前述群众的不平不满。当今贫富不均、享受不公平的现象,都必须从社会、法律、政治、经济制度等加以改进,即使不能全面改进,也该一步步朝合理公平去做,以减少人心的不平。

　　另外,自心理角度而言,前面李先生谈砂石车上供奉佛像一事,我们知道:人在极度不满的状况之下,往往不计后果铤而走险,甚至认为:「没关系,我下地狱去好了,杀了人再说。太不公平了,我死了也许社会就公平一些!」当然此刻此际他顾不到这举动所造成的祸害:被杀害者、他自己的家人、社会价值观念的误导等等。

　　李:那么如何让宗教的影响力真正深入人心呢?我们相信,这社会上许多现象必须靠宗教的力量来纠正,而这宗教力量要如何让每个人在行为、思想举动各方面都能潜移默化、发挥作用呢?

　　师:这就要靠宗教的有力宣传了。前述卡车上佛像的情形可能是迷信色彩,类似前些年许多民众靠拜土地公求明牌一样,他们也许是希望佛像保佑他开快车不被开罚单等。这种迷信心态并未能了解真正宗教应该讲因果关系、因缘法则。因果关系简言之,即是种瓜得瓜、种豆得豆的道理,必须要持久努力才能有结果的;因缘则是指努力所得的结果,也要视各种因素而定,客观因素及个人因素各方面都要配合的,无法强求,但不努力则什么都祈求不到。这两个基本观念若不建立起来,即使拜佛、吃素,照样会犯罪。所以宗教信仰必须由迷信层次提升为理性的观念建立。

　　眼见耳闻,谨慎去执

　　李:所以不论信仰那一门宗教,个人在事情发生时,是否能不仅只想到自己,更顾念到别人,这是我们必须传递的讯息──如何去关心别人,为别人谋利。若社会多数人都能做到这点,相信这就是您前面所言,造福人群的主要目的。

　　再来请教法师,在三障中的「痴」──执着问题。就社会演变而言,大环境不断在变,若未能认清此一事实,还痴迷地依据过去的政治社会标准,执着个人过去一向的情感喜怒,则必与现实环境格格不入,进而产生许多高度争执,甚至仇恨。您认为该如何摆脱过去的执着,让自己能勇于面对现实呢?

　　师:「痴」的字面解释即愚痴,亦即是非不明、事理不清。若能理性地面对现实,先将个人自我的利害得失摆在一旁,也排除自己知识范畴中的执着,如此必能更客观、更冷静地面对事物,不会妄下断语、起痴迷心。例如颜色、声音之于眼耳官能的感受,一般人是即刻判断其青红皂白、高低音色,但对一个去除了执着心的人而言,只知眼有所见、耳有所闻、不会遽下断语评论,更不会产生行动反应及其后果。所以说,有冲动习惯的人,最好能「慢半拍」;任何事情发生,先不要马上下判断作反应,先等一会儿缓一缓。表面看来,「慢」好像迟钝,其实它就是慎重、谨慎,就是一种智慧。从佛法立场来讲,伶俐、反应快的人,并非真正聪明人。

　　因此,日常生活中凡遇任何事物发生,先不要马上处理,经过冷静客观分析,同时抽取出「我」的因素,再慢慢去处理,则效果一定更好。「我」的成分务必要排除,才做得到客观。

　　李:就是去除「我痴」?

　　师:是的,有「我」就会痴迷,当局者迷,就会失去理性。因此,我对「痴」的建议是:尽量保持外在的境界是什么就是什么,不要把「自己」放进去,这就是智者的智慧。

　　少欲知足,珍惜现有

　　李:是。社会大众普遍喜爱比来比去,比钱、比利、比权,越比挫折越重,心头也越恨,那么这种现存爱比的现象,既是无法根除,要如何在「比」的过程中,引起最小程度的困扰烦恼,比得更心安呢?

　　师:凡是人、凡夫都会比,兄弟比、夫妻比、朋友比、自己比……,「比」本身就是衡量,也可以说,人的进步是在「比较」之中求得的。今天比昨天差,也能产生警觉心。所以,冷静的、理智的比较,是相当重要的。就金钱的比较来说吧!有人生来到死都很富有,有人穷其一生追求财富仍是两手空空;有人稍动一点脑筋即财源滚滚,有人痴心仿效,只好去偷、去绑票了……。所以要比,先决条件是考虑自己本身具备的条件,若不如此而是盲目地比较,那必是自害害人的。

　　李:自寻烦恼。

　　师:是,各人有各人的才能长处,若不明白这层道理,硬是要拿某些世俗标准来比自己比他人,必是自寻烦恼。所以,要了解自己客观的能力、条件是否允许我们,若不允许则退一步想:与其争取不可能得到的东西,不如善自珍惜运用自己所拥有的。人家各项条件配合得好,所以开劳斯莱斯名牌轿车,我骑脚踏车,一样都能到达目的地,只不过慢了些,却能达到运动健身的效果,这就是「知足而常乐,少欲而知足」,少欲知足反而能保百年长寿。

　　李:过恬淡生活反而乐趣无穷,就是这层道理吧!最后我们谈谈如何主控自我的问题。前面我们讨论在当今社会中,个人如何面对外在内在的贪瞋痴等种种现象,这其中关键首要在于培养自己自控自持的信心,信心建立则面对各种事情现象时,都能拿捏得更有分寸。而这份信心的来源乃在于如何主控自己,不受外界各种境界所骚扰、影响。关于这点,您认为怎样才能随心所欲地更有信心主控自我呢?

　　观念疏导,禅修化解

　　师:有两个方向可以朝着努力。首先是观念上的疏导,这种自我观念的疏导,可以藉哲学的理论或宗教的信心来疏导自己,不过不论是宗教的信念或哲学理论,二者都只能作为自己的立足点,却不一定能主控自己。往往一个思想很高深、理论很卓越,甚至著书立说的人,他照样难以控制自己。在其著作中大力劝导他人勇敢快乐面对生活,他自己却无法自控,甚而自杀,女作家三毛,就是如此一个人。因此,这个理论上或宗教上的立足点,还需要有具体的方法来实践。

　　这第二个努力的方向,就佛教的禅宗而言,是禅修的方法,就天主教而言,是祈祷灵修的方法。这种禅修或灵修的方法,能使得我们心灵宁静,随时随地都能安下心来。我有一个出家徒弟,在他的师弟屡次暴躁激怒他而几乎彼此吵架之后,感慨地说:「若我尚未出家,必定会好好地痛揍他几拳。」而如今因着「师兄」这一观念和自我期许,他便积极地寻找自己出家以来先已学会的方法,那就是用修定的方法,放松自己,把头脑、身体、神经各方面都放松,心不断往内观,对师弟加诸他的暴躁无礼不加理会,毫不在意。如此在他和颜悦色之下,师弟要吵他也无从吵起,反而感觉师兄无比慈悲,好有涵养,这就是用修定的方法,化解了自己,也化解了对方。

　　李:是不是在彼此有误会时,试着把角色调换一下,站在对方观点思虑可能的状况,如此是否如您所谈的,许多问题纠纷自然都能化解。

　　设身处地,争执消弭

　　师:是的,李先生您讲得非常正确。设身处地为他人想、为对方想,把「我」的立场摆一边,考量我若是「他」,会如何做、如何想?如此必能体恤、谅解对方,而世上多数争执也都消弭于无形。就佛法立场言,这么做已踏出第一步──无我,没有自己,无我而有「人」,这些人不论发生什么事情:表情、心态、动作,他们所作所为,我都清楚明了,但因「无我」而跟我毫无关系。这第一步再向前修养,便到第二步──无人。他虽然怎么说怎么做,在你看来完全没这回事,这就是无我亦无人,如此才真正到达「悟境」,亦或开悟,真正是大菩萨。在我们凡人能做到无我已不容易,要做到无人更不简单。但若能依照以上的观念,必须要照着方法去修炼──具体而言,修定的修炼方法即是打坐,更要持之以恒去实修。如果多数人都能在观念上疏导自己,在方法上调理自己,努力精进地修炼,则相信我们所处的社会,必定更祥和、更平实了。

　　李:非常感谢圣严法师在平实话语中,启示我们至理至情的箴言,相信从这些观念里,我们都能学着从生活中过得更平稳舒适。平稳方面就是能知足常乐,能利他与人分享,更能珍惜自己所拥有的,如此生活当更舒适,社会当更祥和。

　　(一九九二年二月七日中广「尖峰对话」节目播出,三宝弟子整理于《人生》月刊一一○期刊出)