第二篇 奉献自己．成就社会 柏杨圣严法师智慧对谈──台湾病得很严重

　　第二篇

　　奉献自己.成就社会

　　柏杨圣严法师智慧对谈

　　──台湾病得很严重

　　《自由时报》方梓整理

　　前言

　　台湾当前社会是否病了?病在那里?社会的病肇自结构性因素,或是人心道德问题?宗教与文化对于社会能发挥救赎功能吗?

　　针对当前社会的病态现象,本刊特别邀请文化界大老柏杨先生及宗教界前辈圣严法师,对谈当前社会文化危机及如何强化宗教与文化对社会重建的正面作用,论譬精彩,请读者不宜错过!

　　圣严法师

　　(以下简称师):

　　我不是社会学家,很难以一句话来概括台湾社会的病因,台湾的社会是有病、有问题,而且不只是在某一方面出问题,是由许多因素、许多的因缘掺杂在一起所造成的。

　　台湾的病来自对人性价值的误解

　　我想台湾的病态大概是来自对人性价值的误解及对法律的认识不清楚这两大因素。也可以说,我们的社会对各方面的认知都是模糊的,金钱的观念、民主观念、宗教观念等都不清楚。过于强调要出人头地,只重物质、追求名利,很少去探索人的价值是什么?人生价值观不清楚,当然会导致社会问题。法律的问题也很严重,一般来说,法律是政府用来规范人民,人民必须遵守的法则,可是我发现我们的社会大众不需要法律,需要的也是对自己私人有利的法规。

　　站在佛教的观点,这些现象都可以理解,至于如何来减轻病状,就不是一个人或一部分人的能力办得到的,应该是大家在各方面来配合改善。

　　柏杨

　　(以下简称柏):

　　记得一年前,文化总会举办一项「钱的哲学」座谈会,谈文化问题、社会现象。当时,我提出台湾充满危机,散会时,圣严法师忧心的问我,如果真是这样,我们有什么办法?这一幕我印象非常深刻,也非常感动。

　　爱得太泛滥,爱得太独占台湾的社会危机不是法师专业上或我创作上的问题,也不是我们的能力所能解决,但基于身为台湾的一分子和对台湾的感情,每个人都有责任。

　　大家都讲爱台湾,但是喊得太泛滥了。二十五年前,没有人谈「爱」的,那时真正提出要爱人,只是孙观汉先生。我们的文化只「敬」,敬父母、孝顺父母、恺悌兄弟、对子女慈祥,独独没有「爱」;现在则是爱得太泛滥了,一天到晚讲要有爱心,喊得太多,还是不懂得爱。我们常听到这样的论调:「我们是台湾人要爱台湾,你们是过客,所以不爱台湾。」这是错误的观念,即使是过客也要爱台湾。就像住旅馆,也得保持干净,不能因为是暂住就破坏家具,或放把火烧掉,我们的爱还是自私的、有条件的。

　　「爱」是一种品格的完整,不是怕别人指责,光会叫爱台湾,怎么爱呢?

　　社会富裕,但没有文化、文明

　　台湾已经病了,病得很严重,但多数人不觉得,认为没有问题,这才是病因!我们富裕但没有文化,也没有文明,谁的拳头大、麦克风在谁的手里,他就是英雄、他就是正义,这样的社会现象,我们还有什么希望?冀望下一代吗?那么让我们来看看,现代的小孩正在接受什么教育?我们是用钱来满足小孩的心灵,我们给他们的环境是立法院的打架、黑社会的枪杀、抢劫,爸爸在大陆有个小老婆。

　　看看我们的电视剧就知道我们是什么社会、什么家庭,几乎每个电视剧的家庭都是病态的,台湾没有一个正常的家庭吗?记得五年前,日本人来台湾调查「电视对社会的影响」,结果是电视归电视、社会归社会两码事;五年后,结果发现电视剧切合社会,电视剧还是不成熟的剧情,只是观众改变得跟他们一样了。我们下一代真是危险得很,怎么冀望呢?

　　师:关于人的价值判断,刚才柏杨先生也提到我们对孩子的影响没有正面的,那就是因为我们对人的价值判断不是讲求品德,而是希望孩子长大后争气、有地位,要求孩子考好成绩、读好学校,毕业后当医生、当政治家,目的不是为了救人、救国救民,而是赚大钱、有社会地位、有特权,这种观念是很糟糕的,这都是价值观偏差。

　　说谎,是社会的严重弊病

　　如果,社会上每个人、每个单位都只注意自己本身的利益,社会可能繁荣,但一定不和谐,有斗争。「斗争」以唯物论的观念来看,好像是对的,「物竞天择」嘛!但是很残酷,不是人道的精神,不是佛教的慈悲。和谐是从慈悲来的,有了和谐,道德伦理才会健全。

　　台湾还有一个严重的弊病就是「说谎」,也就是「倒置法」,明明是希望你来帮助他,却说成是来帮助你,常常为了达到自己的利益而欺骗,甚至不择手段。把价值观定在名利,不是放在人格品德,这是我们的教育有问题,教育不改善,想要使我们的社会好起来的可能性不大。

　　记得几年前我刚从国外回来,与人接触,觉得很难过,我们的大众普遍没有礼貌、没有秩序,比起日本、欧美整个文化素质相差很大,现在我也已麻木了,不过比起大陆,台湾还算是好的,我住在台湾,我就不能对台湾失望,我必须尽一份责任、一份力量。所以,我一直希望能提倡一个理念──提升人的品质,从加强教育开始,我经常鼓励我的信徒,从心理去影响下一代,尤其是从孕妇的胎教开始,心念不贪、心情不要乱、有慈悲心、有智慧、重视儿童教育、家庭生活,我们的社会才有可能慢慢变好。

　　净化人间不是口号,是行动

　　就整个社会来看,我们应该推动净化人间,这不是喊喊口号,也不是讲一讲就可以成功,是要每个人都希望台湾好,每个人都从自己做起才有希望。但是很多人认为台湾已经不可救了,赶快走吧,移民到国外去了,这是对现实的失望。我以佛教大乘的心理,我对台湾并不失望,台湾有病大家都知道,问题在怎么医?大声批评、责骂,效用不大,希望各界开个方子,大家一起来治病,一点一点的做。

　　目前我提出「佛堂」不一定只在庙里,把佛堂推广到每个家庭,不是鼓励大家烧香拜佛,是为劝导人心,做修身养性的工夫。

　　柏:社会文化的转变非常的慢。外国人对中国人一直有个根深柢固的看法是──中国人非常狡狯。

　　师:还有虚客气、自私的毛病。

　　柏:这种狡狯的个性是有原因的,中国历代几千年来帝王对人民的压迫,养成不狡狯都不行。我们的文化里有个特色是「鼓励说谎」,对诚实的人是看不起的,这种现象大陆更严重,社会主义的美德就是鼓励大家说谎,如果你不会说谎,他们瞧不起你、欺负你、挑剔你,台湾虽然没这么严重,但这样的文化还是存在的。从学校到家里,我们讲实话是要受惩罚的,所以把人训练得像泥鳅一样,尤其是官员说话一向「含糊不清」,因为不能说实话。

　　躲祸、躲过错,就是不敢面对责任

　　我们经常告诉孩子如何去躲祸、躲过错,从不教他如何面对社会、如何对待朋友,也从不告诉孩子什么是「责任」,尤其是对自己负责。譬如,我们教导孩子要谦虚,却又告诉他将来会有回报,利用某种利益来教孩子谦让、向善,这是我们文化里最大的毛病,谦让本身就是美德,这个行为已经完成了,不能用回报来交换的,将来没有回报怎么办?我们应当让孩子面对自已。

　　记得有一次搭计程车,看到前面的车顶上有个大哥大,我便请司机去通知车主,他的大哥大忘了拿进去,司机老大不愿的去了,然后非常生气的回来,大骂我多事,如果不说,那个大哥大可能是他的,怕司机有更激烈的反应,我赶紧提前下车。

　　我不知道我们的社会怎会变成这个样子,我们的价值观几乎只是一个「利」字,没有理想。有一次看「马盖先」的电视影集,女主角的父亲临终前告诉她在某个深山有座宝藏,女主角和马盖先费尽千辛万苦,找到了这座深山,发现宝藏竟是眼前非常漂亮的风景。这样的剧情、这样的画面,绝对不可能发生在中国人身上,如果这女主角是中国人的子女,准要大骂爸爸老糊涂了。

　　其实,我们的父母,在教导孩子的背后,是有目的的,这个目的是「利」,教孩子努力读书,是为了将来赚大钱,告诉孩子要为民族争取民主、自由,其实,我们的自由民主理念,最终是希望「做官」,不是做个健康、快乐的人。

　　师:宗教本身是鼓励向善,对于人的价值给予肯定,引导人类分别善恶、向善去恶,对社会是有贡献的。站在佛教的观点,善与恶也是因果关系。若是给社会、给自己制造是非问题,是倒因为果,也就是说,希望得到果,却不去种因,想发财,却不愿努力而走捷径,甚至铤而走险。

　　相信有神不是迷信,是期待、安慰

　　另外,我们认为善因一定会得善果,有恶因则一定会尝到恶果,也就是「种瓜得瓜,种豆得豆」,这样的理论看起来是对的,但更精确的说,有因不一定有果,但是有什么果就一定是有什么因,很少人能厘清这样的观念,所以常常忿忿不平,认为自己一生不得志,好人没好报,而导致对自己没有信心,对未来没有希望,自己放弃自己,严重一点则会对社会造成问题。

　　以佛教来看,要种善因,因果不可颠倒,并且要确定种因不一定会有结果。举个例子,农禅寺种了许多莲雾树,长得很好,叶子好茂盛,但是就是不长果子,问了果农才知道,每年要修剪枯叶,不能任由生长,这样才能结果。人也是一样,是种因了,但种的方法不对,就不结果了,或果结得不好。能有这样的观念,心理自然会平衡,也就会改变自己。

　　宗教信仰强调要相信有未来,也确信有过去,尤其是佛教的「三世」观念。如果不相信未来,对自己就没有希望,对远景是空洞的,一个人生活渺茫就无法落实。一个伟大的人物、一个大哲学家、一个大政治家,都有这种理念,也就「因」受肯定,加上努力,才会有「未来」的成就。

　　相信有神、有佛、冥冥中有未来,这不是迷信,是期待、是安慰。因此,若要说宗教对社会的功能及所扮演的角色,我想最重要的就是使我们有信心。虽然相信有未来,但并不是盲目的投资就能有结果,要有理性,方向要对,那么宗教是可以帮助我们成就自己的。

　　宗教就是要迷,不必科学解释

　　在美国大约有百分之九十的人是基督徒,大部分的人都非常虔诚,尤其是老年人对宗教更是热心。在台湾,我也发现一般人都是到中年才会对宗教较为投入,因素可能有很多,也就很难探究。其实宗教不仅是属于年长者的信仰,应该是全家老少都应有的心灵寄托,每一代都需要宗教的感化,一代一代的承传下去,宗教才能对社会有良性的影响。

　　目前,台湾的宗教气氛非常热络,尤其是佛教,新兴的教派也为我们这老教派带来活力,对社会投注更多的关怀,为社会做更多的事。所以宗教受社会大众的肯定,其实是好现象。

　　柏:刚刚听大师提到宗教不是迷信,这句话我也听证严法师说过,关于这一点,我有不同的看法。儒家一直排斥成为「学派」,不能提升为一个宗教而变成一个「士教」,是因为儒家无法提升到「神」的境界,也就是「迷信」的境界,儒家过于理性,所以只是一种哲学,不是宗教。宗教就应该要有「迷信」的境界,所信仰的「神」,其实就是个争议,就是不能理解的。我们会去求佛陀、求耶稣赐福,绝不会去求政治人物赐福给我们。

　　宗教力量可观,导向很重要

　　所以,我认为宗教就是要「迷信」,你是神,我就信仰你,没有理由、也没有对错,要不然就得去信仰真理、一种理念。

　　师:这个不对!我们相信佛是存在的,我们也相信佛的法力。

　　柏:那么您刚才指的迷信是什么?我是基督徒,我信仰的耶稣是不能求证的。

　　师:我所讲的迷信是指放弃自己,完全相信只有靠神的力量才能完成一切,这就是我所说的迷信。

　　柏:那么对「迷信」就应加以解释,因为不迷信就不能成为一个宗教,人性是软弱的,有时还是要依靠不可理解的宗教力量来支持引导。

　　师:曾经有个信徒一直高烧不退住在医院,连医生也没办法,后来,我只好念〈大悲咒〉祈求保佑他康复,并把〈大悲咒〉水给这位病人喝,竟然退烧了,这叫什么呢?用科学能解释吗?

　　柏:这就是「迷信」,宗教就是要这样,不需要科学来解释,有很多事情是没有办法解释的,就只能用宗教的感觉、宗教的术语来合理化,宗教信仰是不需要多余的解释。

　　师:如果柏杨先生对宗教的「迷信」是这样的定义,我非常赞同。

　　柏:我是基督徒,我从不去研究耶稣故事的真伪,我就是信祂,也许有一天我忽然改信佛教,也不必有什么道理,要研究透彻不如去学哲学。

　　过去我一直觉得自己很坚强,受了苦难之后,发觉「人」实在是太渺小了。

　　假如宗教发生力量,使一般人都能接受,这个力量将很可观,但是导向很重要。我们现在宗教信仰最可怕的现象是「神」可以用钱购买,六合彩的狂热者,只要能使他签中,什么都信,供香供庙的,一旦「不灵」了,神像又砍又烧,这是多么可怕的现象!

　　师:只要有宗教信仰,我们的社会还是有希望的。玩六合彩的人所供拜的其实不是神,所信仰的也不是宗教,是一段木头、一块石头,他们放弃了自己,有非分之想,并做了不合理的要求,这就叫「迷信」。

　　文化不改变,教育、政治什么都改不了

　　由农禅寺所举办的禅修,才五、六年的时间,便发展到三万多人,表示台湾多数的人还是向善的,他们愿意参与,就表示认同佛教,也显示他们对社会有期待,对自己肯定。那么社会就不是真正到了无可救药,只要宗教人士愿意去努力,把我们所想、所做的去告诉别人,让宗教尽量做到提升人的品质。因此,若要强化宗教对社会的功能,就更应该推广宗教及正确的信仰。

　　柏:台湾需要长期的安定,目前的种种病态只是过渡期,西方在民主的过程中也曾经有过这些现象发生,只是我们情形比较严重,需要全体国民长期的合作,以及我们本身的福气和智慧,能不能使我们自己提升,使这些社会的病态减到最低的限度。台湾目前的水准还达不到民众不到庙里求第一特奖的文化现象,给我们一点时间,使教育更发达、宗教更健全,不好的宗教是不能产生高理想的理念,只能出明牌!而最重要的是文化要改变,文化不改变,教育、政治等什么都改不了!什么土壤长什么树,这是一定的道理。也只有这样,才能使台湾安定。

　　师:宗教不是纯理性的,也不是纯感性的,纯理性就不是宗教,纯感性则很危险。然而在病态的社会,宗教是比较会倾向感性,但若趋向「怪力乱神」,这就不是健康的宗教,对社会只有坏的影响,健康的宗教是感性与理性并行。感性,其实就是佛教讲的慈悲;理性,就是智慧。有慈悲的爱心,再加上智慧判断,经这样的调剂才是宗教。

　　文化、宗教像种子,长大就是大树

　　对现在的社会我不乐观,经常有危机感,但是我也不悲观,因为宗教可以给社会希望,我们可以用理性来看社会的病态,找出病因;然后以感性的方式,多一点关怀、温暖、爱心,也就是一方面要检讨,一方面要鼓励、要教育,从各方面着手。

　　今天,我们的力量还是有限,声音也不是很大,能影响多少社会大众很难说,但既然有心愿为社会尽力,多少都好,就像一粒小石子、一粒沙,丢到水里总还会产生一些涟漪,还是有一点希望。

　　柏:文化、宗教应该是种子,不管是撒在石堆、泥土,有一粒长大就是树。

　　(一九九三年八月十八及十九日《自由时报》副刊连载)